Журнал Старого Радиста

Занятная реакция на это интервью. Каждая сторона считает, что другая сторона проиграла. И каждый в итоге остался при своем мнении. По жанру незамутненная киселевщина, только с другим знаком.

From:

Проиграла, мне кажется, не вполне подходящее слово. Тем более, что каждый и вправду остался при своем мнении. Если я в результате просмотра понял, что Кучера, скажем условно, дебил, то это ведь для меня никак не выигрыш.

From:

Спасибо!

Целый день сегодня пытаюсь думать про это самое единообразие, и не получается. Наверное мне просто не удается уловить исходное ощущение.

From:

elga.livejournal.com

From:

"Кучера, скажем условно, дебил" Кучера вел себя как типичный человек, не знающий ничего о проблеме (и честно сразу об этом сказавший), но уже выбравший сторону. 90% людей такие. Что ожидал Дудь? Что Кучера сменит точку зрения прямо в студии? Так никто не меняет свою точку зрения, если перед ним явный идеологический противник, который явно подготовлен гораздо лучше тебя. Ты будешь стоять на своем. чтобы бы не терять самоуважения. И в результате тупо выглядеть перед аудиторией, которая изначально более лояльна к твоему противнику. Дудь поступил чисто пропагандистски: подготовился и вытащил в студию того, кто в теме не ухом ни рылом. Ну и сорвал аплодисменты сторонников. Молодец, чо. Только кого он переубедил то? Причем экспертов он не зовет, потому что эксперты его размажут, как после фильмов о Беслане и Колыме.

Ждем ответного раунда: Киселев — Макаревич, где последний будет блеять и попадать в глупое положение каждые 5 минут. Кстати, Киселев в свое время к Дудю ходил на интервью и к моему немалому удивлению его просто порвал. Потому что Дудь был хуже подготовлен. Профессионал, тоже мне.

Но в целом вы правы: потеря 3 часов времени никак не выигрыш.

From:

miya-mu.livejournal.com

Ощущение похоже на то, как если бы три дня подряд есть только вареные вкрутую яйца и без соли. Более-менее.

From:

georgy golman (from livejournal.com)

From:

>> "Кучера, скажем условно, дебил" Кучера вел себя как типичный человек, не знающий ничего о проблеме (и честно сразу об этом сказавший), но уже выбравший сторону. 90% людей такие.

Это, представляется мне, совершенно не так. Кучера вел себя, как человек, пытающийся для самого себя на ходу, прямо вот здесь и сейчас, придумать обоснования своего выбора стороны.

>> Что ожидал Дудь? Что Кучера сменит точку зрения прямо в студии? Так никто не меняет свою точку зрения...

И это, конечно, не так. При этом, обратите внимание, в ответе на первую цитату я просто высказал свое мнение, нисколько не покушаясь на ваше право высказать свое. Теперь же мне приходится, к сожалению, указать вам на некоторое передергивание. Вы задаете вопрос, даете свой ответ в качестве единственного очевидного, и на этом и заканчиваете. На самом деле вам самому могли бы прийти в голову еще много самых разных вариантов, чего ожидал Дудь, ведь вы же умный человек. То есть получается, что это был эдакий чисто полемический прием, чтобы выставить Дудя дураком.

Я же, со своей стороны, не возьмусь рассуждать за Дудя. Я лишь скажу, как я вижу то, что у Дудя (в отличие от предполагаемого вами насильственного переубеждения) вполне получилось.

Получилось показать, что продумывать свою позицию перед лицом камеры поздно. Это надо делать сразу же по мере поступления новых вводных. Именно не сторону выбирать, а аргументы продумывать.

Получилось показать, что не следует верить и доверять человеку, позиция которого не едина, а представляет собой набор несвязанных между собой эмоциональных высказываний.

Получилось показать, что шаткость аргументов - во всяком случае там, где речь идет о вещах жизненно важных - оказывается равной этической шаткости.

Как-то вот в этом направлении...

Ну и да, вот пожалуй и самый главный результат - люди, или вы блеете, как Кучера, или вы учитесь думать и полемизировать. Допустим даже и как Киселев. Выбирать вам.

From:

"Кучера вел себя, как человек, пытающийся для самого себя на ходу, прямо вот здесь и сейчас, придумать обоснования своего выбора стороны." Я был, судя по всему, достаточно резок в предыдыщем посте, и потому сразу хочу попросить у вас прощения. Я нисколько, естественно, не покушаюсь на ваше право писать или не писать, но тут мне кажется дело в обычном недопонимании, как человек делает выбор.

Выбор, делается во многом внелогически, эмоционально, обусловленно изначальными ценностями человека и потому впоследствии мало у кого корректируется фактами. Точнее, если человек впрямую с фактами не столкнулся (в реалности, а не по телевизору или в СМИ), то скорее всего он выбор свой не поменяет. Исключений довольно мало. Почему так происходит? Да потому что эмоции намного сильнее логики, фактов. Вспомните тот же майдан? Кто его сразу поддержал? Условные западники. Изменили факты (насильственный захват власти, стрельба и гибель оппонентов и пр.) их отношение к майдану? В целом очень мало у кого. Сторонники говорили, что светлое будущее все спишет. В свою очередь противники упирали на иное. Поколебалось ли мнение тех и других в результате новых фактов? Нет. Определили ли их отношение к событию их изначальные ценности? Безусловно, да.

Так вот. Выбор, если уже он сделан, и будет всегда таким, как у Кучеры. Это не Кучера такой, это люди такие. Процентов 95. Он(и) не пытал(ю)ся придумать обоснования, зачем? У них уже есть обоснование, просто оно внелогическое, эмоциональное. А почему оно должно быть иным собственно говоря, если миллионы людей делают точно такой же выбор (неважно "за" или "против") по массе других вопросов? Вы думаете у Дудя оно что ли логическое, внеэмоциональное? Полагаете, что Дудь сделал выбор в соответствии с имеющимся набором данных, а не исходя из своей изначальной позиции по отношению, к примеру, к власти? Смотрите, Дудь изначально был оппозиционен и мнения своего не сменил. А Кучера был провластен и мнения своего не сменил. Что-то мне подсказывает, что Дудь, и Кучера сделали свой выбор ДО того, как узнали все факты. И факты их будут просто подкреплять их уже имеющуюся позицию. Все дело лишь в том, что Дудь подготовился (ну так он с фактами имеет дело по своей работе), а Кучера нет. Ну дайте Кучере время на подготовку, и вы увидите битву двух йокодзун. Итог битвы изменится? Кого-то переубедят? Неа.

Вот вы пишете:

"люди, или вы блеете, как Кучера, или вы учитесь думать и полемизировать"

А люди в большинстве своем поступают иначе? Умеют думать и полемизировать? Выбирают внеэмоционально?

ЗЫ не влезает, допишу ниже.

From:

"При этом, обратите внимание, в ответе на первую цитату я просто высказал свое мнение, нисколько не покушаясь на ваше право высказать свое. Теперь же мне приходится, к сожалению, указать вам на некоторое передергивание. Вы задаете вопрос, даете свой ответ в качестве единственного очевидного, и на этом и заканчиваете. На самом деле вам самому могли бы прийти в голову еще много самых разных вариантов, чего ожидал Дудь, ведь вы же умный человек. То есть получается, что это был эдакий чисто полемический прием, чтобы выставить Дудя дураком."

Ну я полагал, что вы разгадаете, что это риторический вопрос))) Да, это был полемический прием, чтобы выставить Дудя непрофессиональным журналистом. Потому что, на мой непросвещенный взгляд, профессиональный журналист для разговора на специальную тему приглашает специалиста. Какой смысл говорить с профаном? С тем же успехом я могу прийти на интервью к астрофизику, по приглашению поговорить "за жизнь", а он меня начнет спрашивать про астрофизику, а люди будут смотреть это интервью в ютубчике и ржать надо моим недомыслием. И будут совершенно правы, что характерно! Потому что профан я в астрофизике полный. Так какая тогда цель брать у меня интервью про астрофизику. если я про астрофизику не знаю? Кучера специалист по майдану, Украине и СВО? Он как-то хоть, как Дудь, интересовался и специально изучал эту тему? Нет. Так зачем ему задавать вопросы о том, в чем он не разбирается? Он ответит стандартным набором штампов из СМИ (сколько вспомнит). Так и условный западник ответит стандартным набором, но только других штампов (сколько вспомнит), а при более развернутых вопросах попросту поплывет. И какая между ними разница?

Нет, я вполне допускаю, что Дудь спрашивая Кучеру о фактах, о которых тот не имеет понятия, добивался какой-то светлой и значимой цели. Но никак не могу понять какой. Но я вообще человек очень ограниченный, куда мне.

И последнее. Если бы на месте Дудя был Киселев, а на месте Кучеры, скажем, Пугачева отнеслись бы вы тогда к ее "плаванию" более снисходительно, поскольку Киселев — пропагандон и манипулятор, а пугачева хоть и плавает, но на правильной стороне? Что изменилось в моем примере, кроме фамилий? Мы эмоционально окрашиваем тех, с кем мы несогласны и снисходительны к дурачкам, придерживающихся верных взглядов. Но нежелающие думать от этого думать не начнут. Еще раз прошу прощения за резкость.

Edited Date: 2023-01-20 04:11 pm (UTC)

From:

Вообще никакой невместной резкости не вижу, все абсолютно корректно, вполне приятная беседа. Так что это скорее я был резок. Ну как резок... слегка обострил для легкости называния вещей своими именами. Так что это вы простите. :)

Но вот прямо сейчас - могу только домой и спать!......

From:

Попробуем пошагово?

>> Выбор, делается во многом внелогически, эмоционально, обусловленно изначальными ценностями человека

Мне кажется это совсем разные вещи - выбор эмоциональный и выбор, обусловленный изначальными ценностями. Эмоциональный это как бы физиологический, по причине определенного темнераметра, поправьте, если не так. Изначальные ценности же, напротив не самозарождаются в теле, а являются продуктом воспитания. Это то, что человек постигает. То, что требует усилия принятия. Кто-то был предоставлен самому себе настолько, что влился в уличную компанию и жил ее жизнью, постигнув на опыте противостояний с другими компаниями, что главное это свои, а клич "наших бьют" - абсолютен. Кто-то рос скорее внутри семьи, и, например, его научили с прикидкой на свой взрослый опыт тому, что в любой ситуации надо разобраться, кто прав, и за того и стоять. Такого рода различные ценности вовсе не зависят от эмоций, тут не будет статистически значимых выбросов в пользу то ли сангвиников, то ли холериков итп.

>> ...и потому впоследствии мало у кого корректируется фактами.

А вот это уже, имхо, конкретная ошибка в рассуждении. Ценности вообще не корректируются фактами напрямую. Ценности дают методику. Если человек обладает ценностями реально, на самом деле, значит он умеет с ними обходиться, умеет применять. Он умеет отличать добро от зла в рамках этих своих ценностей и может объяснить, как он это делает. Возьмите двух студентов. Один считает, что списывать на экзамене это норм, другой - что нет. Оба вполне обоснуют, если не совсем идиоты. Да даже и пятиклассники обоснуют.
То есть, еще раз. Факты никак не воздействуют на ценности. От слова совсем. Человек пытается приложить факты к своей методике их оценки.

From:

>> Почему так происходит? Да потому что эмоции намного сильнее логики, фактов. Вспомните тот же майдан? Кто его сразу поддержал? Условные западники. Изменили факты (насильственный захват власти, стрельба и гибель оппонентов и пр.) их отношение к майдану? В целом очень мало у кого.

Абсолютно верное наблюдение! А вот объяснение имхо неверное. :)

Это не эмоции сильнее логики и фактов, это логика и факты не обладают свойством прямого воздействия на ценности. Ценность "не убий" не разрушается фактом убийства. Ценность "не убий" идет в комплекте с интерфейсом, осуществляющим интерпретацию фактов. Условные западники поддержали майдан потому, допустим, что они хотели быть справедливыми, честными и благородными, хотели, чтобы власть принадлежала народу, а не коррумпированной верхушке. При этом оказалось, что ценность "власть - народу" обладает функцией "народ имеет право на восстание", а восстание обладает свойством "насилие". Вот и получается, что люди делятся на тех, кто эту тему проработал внутри себя и понял, и на тех, кто не понял, как это работает.

И это ведь абсолютно симметрично - и у замайданников и у противомайданников одинаково. И у тех и у других есть свои умные и свои дураки (типа условного Кучеры).

Дальше завтра... :)

From:

"Мне кажется это совсем разные вещи - выбор эмоциональный и выбор, обусловленный изначальными ценностями. Эмоциональный это как бы физиологический, по причине определенного темнераметра, поправьте, если не так. Изначальные ценности же, напротив не самозарождаются в теле, а являются продуктом воспитания. Это то, что человек постигает. То, что требует усилия принятия." Естественно, вопрос внутренней проработки важен. Но не менее важно и то, насколько человек к этой проработке предрасположен и насколько использует ее в обычной жизни. Это вопрос, как вы совершенно верно заметили не только "продукта воспитания", то есть воздействия социума, но и "усилия принятия", причем второе как бы в итоге не оказывается важнее первого: важно конечно, что там социум в человека вложил, но именно сам человек в конкретной ситуации решает, чем ему воспользоваться, какими установками. И не менее важно то, как он с этими установками работает. То есть он может к примеру почти сознательно не замечать каких-то фактов, если они по его мнению для его методики считаются незначимыми. Ну и никогда не следует путать реальные установки человека с теми, что он декларирует. :)

"Человек пытается приложить факты к своей методике их оценки." Сказавши "а", вы, мне кажется, не сказали "б". Вы совершенно правы, сказав, что "Человек пытается приложить факты к своей методике их оценки", но это не значит, что факты на него не воздействуют. Еще как воздействуют, иначе бы ценности в течение жизни вообще не менялись. Другой вопрос, что это редко у кого происходит явно поскольку следует или совершить рефлексию (на что способны не только лищь все) или попасть в такую ситуацию, чтобы факты настолько зримо не соответствовали итоговым ценностям, что пришлось бы ценности пересмотреть. Применительно к нашему случаю, у юзера boldogg есть несколько интервью с украинцами (например тут и тут), так вот: далеко не все там придерживались одних и тех же ценностей/взглядов, они менялись. Один, например, пишет:

4) Вопрос:Ты поддерживал Майдан? Пару слов о причинах, если можешь.

Ответ: Не поддерживал ни первый, ни второй. Считал, что эволюция лучше, чем революция. Сейчас вот думаю, что вероятно, ошибался. Ничего плохого в майданах не было.

То есть произошла позднейшая коррекция отношения к конкретному событию и ценность "противмайдана" сменилась на ценность "замайдан". Ок, вы можете не считать майдан "ценностью", это вопрос исключительно терминологии, пусть не "ценность", а "взгляд", но корректировка методики оценки (у кого сознательно, у кого нет) реально происходит. И вот тут вопрос почему она происходит у кого-то, а у кого-то нет. Я полагаю, (возможно я ошибаюсь), что здесь играют уже не столько сами ценности, сколько:

или работа самого человека с ними/своими взглядами (редко сравнительно, к рефлексии, а тем более честной мало кто склонен)
или очень сильное внешнее изменение среды, понудившее человека взяться за работу над своими ценностями (это гораздо более частый случай изменения взглядов, при этом человек в итоге может как поменять радикально взгляды, так и наоборот укрепиться в них).

From:

"При этом оказалось, что ценность "власть - народу" обладает функцией "народ имеет право на восстание", а восстание обладает свойством "насилие". Вот и получается, что люди делятся на тех, кто эту тему проработал внутри себя и понял, и на тех, кто не понял, как это работает." Это если для вас ценность "не убий" во всех случаях важнее ценности "власть народу". Абсолютно во всех. И что не менее важно, вы это всегда-всегда понимаете. А для людей это очень и очень по разному. Тут есть два момента:

1) Иначально человек верил, что все будет бескровно и вроде как так оно и было

2) Пролилась кровь и вот тут вступает в действие методика работы человека с фактами:

а) можно посчитать, что ты ранее ошибся, и совы не тем, чем они кажутся, но это рискованно, поскольку потенциально ведет к пересмотру важности ценности "власть народу" или, что она вообще неприменима в данной ситуации.

б) Посчитать что произошел сбой. Обе ценности остались важны, но вот по несчастной случайности ценность "не убий" не сработала. Но это флуктуация, разово, так больше не будет и пр.

Я полагаю, что человек крайне редко прибегает к выводу "а" и гораздо чаще к выводу "б". Почему? Да потому что ценности менять крайне тяжело и сложно (вы вот в предыдущем посте вообще отказали им в праве на изменение :)). А вот методику применения ценностей к реальности изменить гораздо проще, надо всего лишь изменить значимость одних фактов в методике и повысить значимость других. При этом ты вроде как себе не изменил, при своих же ценностях остался, а нужного результата достиг. Профит! И вот тут то эмоции, например, играют важнейшую роль. Человек может быть внутренне упрям, или мыслить в основном холерически, эмоционально, и пр. и пр. А это уже влияет на конечный результат. Я потому и писал в предыдущем посте, что чаще всего человек меняется под воздействием внешней среды, а не внутренних факторов: внешние гораздо сложнее игнорировать. А внутренние, легко можно отставить на задний план. НАпример, с помощью, эмоций.

"Дальше завтра.." Давайте :)

Edited Date: 2023-01-24 08:50 am (UTC)

From:

По-моему, у Дудя был интерес показать типичного пассивно поддерживающего СВО.
По-моему, у него это получилось, я таких знакомых знаю.
Конечно, можно к нему предъявлять, почему он не приглашает для вдумчивого разговора настоящих специалистов "с другой стороны". Но это в любом случае независимый вопрос (а может и приглашает, я не знаю, я за ним не слежу), в любом случае тут не стоит спрашивать "кого он мог бы пригласить вместо Кучеры".

С другой стороны, никак не могу разделить оптимизм хозяина журнала. Дудь хотел показать людям зеркало, образно говоря, но эффекта это не возымело.
Те, к кому (наверное) было адресовано это видео, "кривой рожи" в зеркале не увидели. Напротив, увидели прямо таки образцового красавца.

Edited Date: 2023-01-29 10:22 pm (UTC)

From:

> Ждем ответного раунда: Киселев — Макаревич
Не думаю, что Макаревич пойдет к Киселеву.
А вот что-нибудь в духе Киселев - Наки было бы зажигательно. правда, они оба вряд ли согласятся.

А еще можно Конашенков-Подоляк :D

Edited Date: 2023-01-30 06:41 am (UTC)

From:

Как раз Киселев, думаю, согласится. Я в свое время был немало удивлен, что он пришел к Дудю.

"Конашенков-Подоляк". Это скучно, будет набор штампов с обеих сторон. Я бы Чадаева послушал, но его точно не пригласят, он образованнее Дудя и это слишком заметно. :)

From:

Да, в самом деле, про штампы вы правы.
Как Подоляк заявил, что Украина не обстреливает территорию РФ, я аж чуть со стула не упал.

From:

"Дудь хотел показать людям зеркало, образно говоря, но эффекта это не возымело." И не могло возыметь. Такие вещи работают только на собственных сторонников. Попробуйте переубедить человека, выставляя его единомышленника несколько часов дураком, это отличный способ выбесить, но никак не переубедить.

В целом интервью было рассчитано "на своих". Оно ничего не изменило, все остались на своей позиции. Журналист изменяет общественное мнение с помощью фактов и грамотной работы с информацией. Стоило ли тогда вообще его проводить?

From:

Так ведь оно даже никого не выбесило, по-моему.
С другой стороны, я вообще полагаю, что по этому вопросу позицию человека просто нельзя изменить логическими аргументами, ссылками на факты и тому подобным. Эта позиция эмоционально обусловлена, и стремление находить самому себе обоснования своей позиции тоже эмоционально обусловлено, так что в данном случае, если хочется повлиять, то надо работать с эмоциями, а не ссылаться на факты.

Edited Date: 2023-01-30 06:59 am (UTC)

From:

"Так ведь оно даже никого не выбесило, по-моему." Оно выбесило, как минимум, Кучеру))) Но вы правы, конечно. Позиция сторонника/противника уже выбрана и отобранные факты ее только подтверждают (а те, что не подтверждают объявляются незначимыми или вообще отвергаются). Но тем не менее факты важны. Проблема в том, что если мы будем в данной ситуации разбираться неэмоционально, стараясь действительно понять другого, то выяснится, что другой-то имеет достаточно веские аргументы. И вот тут возникает вопрос, который висит со времени майдана: мы будем с оппонентом по этим фактам договариваться (и тогда мы его выслушаем с уважением и не будем видеть в нем врага) или мы будем с ним воевать (и тогда нам надо доказать всем, что он неправ: хотя бы для того, чтобы завоевать себе побольше сторонников). Но разбираться не хотят. Я с украинцами еще до майдана на эту тему много беседовал: у многих чисто эмоциональная вера, причем это именно что "средний класс". Я им когда говорил, что если они стремятся в Европу, то должны научиться договариваться с оппонентом, то встречал самое искреннее удивление. А ведь это простые люди, у политиков вообще треш в голове.

From:

Тут богатое поле для поиска исторических предпосылок.
В России богатая традиция сильной центральной и довольно авторитарной власти, и поэтому культуры поиска компромисса с политическим оппонентом не сложилось.
В Западной Европе нигде на длительное время (несколько поколений) большого авторитарного пространства просто не складывалось, так что большую часть Нового Времени жителям приходилось учиться находить компромиссы (те, кто не находили - банально хуже выживали).
В какой-нибудь Польше или Венгрии, по-моему, ситуация промежуточная, и там .. ээ... пока еще учатся.
Хотя вот прибалты, исторически, более "западная европа", чем та же Венгрия или Румыния, и они уже умеют лучше.

From:

Еще подумал.
Тут ведь дело еще какое. У "нас" (граждан РФ и У) приводимые фактические аргументы воспринимаются как посягательство на Позицию. Да-да, и у меня тоже так.
А тот же "европейский" подход, как мне кажется, чаще всего в духе "надо разобраться в фактах чтобы понять что нам теперь делать в конкретной ситуации".
Скажем, вопрос "кто откуда и как стрелял на Майдане" или "кто и как взорвал СП" в первую очередь важен, чтобы вскрыть механизмы и не допустить исполнителей-провокаторов в следующий раз, а не чтобы решить, кто по кому теперь имеет моральное право запускать ракеты.

From:

"В России богатая традиция сильной центральной и довольно авторитарной власти, и поэтому культуры поиска компромисса с политическим оппонентом не сложилось." В целом так, но есть нюансы. Вас не удивило, что Россия в целом успешно смогла решать вопрос с Чечней, а Украина вопрос донбасского сепаратизма так и не решила. Притом, что и те и другие силы неплохо так подпитывались извне, но Россия в итоге местные элиты перетянула на свою сторону, а Украина не смогла (скажу больше — не захотела). Это вытекает во многом из структуры власти обеих стран. На Украине последние 30 лет власть воспринимается как царь горы: есть несколько группировок, и кто победил, того и тапки, а оппонентов можно тиранить и разносить. Так Ющенко гнобил Януковича, Янукович сажал Тимошенко, и пр. и пр. В такой системе уход "донбасской" элиты только в плюс: меньше претендентов на киевский стол. Никому не нужен еще один конкурент, его выгоднее уничтожить, а не договариваться с ним. В России иначе: Чечня — угроза всему государству прежде всего потому, что другие элиты тоже могут захотеть странного. И в этой парадигме неважно вы победите военной силой или будете покупать лояльные тейпы. Важен результат. И он был. Поэтому когда в Чечне генерал Трошев договаривается с главами аулов, и те выгоняют боевиков из сел, а военные в ответ не обстреливают эти самые села из артиллерии, это воспринимается совершенно нормально и как несомненное преимущество: сохранение жизней солдат и мирных жителей. На Украине после 2014 года таких попыток не было вообще, такой человек воспринимался бы властью прежде всего как предатель, коллаборационист, изменник. Потому и победить можно только военным путем. Но уже Чечня показала, что даже при колоссальной разнице сил, военный путь чрезмерно дорог.

Вообще, я когда читал про европейские демократии там была важная оговорка: они лучше всего работают в моноэтничных государствах. Мелочь вроде, но та же современная Венгрия или Польша - моноэтничны. А Украина, нет.

From:

А тот же "европейский" подход, как мне кажется, чаще всего в духе "надо разобраться в фактах чтобы понять что нам теперь делать в конкретной ситуации". Полностью с вами согласен! Подход именно что практический, а не мировоззренческий. Важен результат прежде всего (и результат — мирное сосуществование, потому что война слишком дорого обходится обеим сторонам), а кто там прав или виноват, каждый пусть считает, как ему вздумается, и вообще это дело десятое.

From:

Как мы сейчас видим, эта традиция прагматического подхода к решению кардинальных проблем может дать сбой. И никаких механизмов этот сбой предотвратить в систему не встроено.

С вашей оценкой украинского подхода я совершенно согласен, я видел это примерно с 91 года, и поэтому в 94 году, когда я окончил школу, я не рассматривал вариант жить в Украине. И потом ни разу не рассматривал, даже когда с получением РВП в России у меня были большие сложности.

Edited Date: 2023-01-30 08:54 am (UTC)

From: