old_radist: (Default)
[personal profile] old_radist


Вот уже несколько дней пребываю в глубоком ахуе, убедившись в том, как много людей считают делание собственных пометок в книге необходимым (или хотя бы желательным) для глубокой проработки содержания.

В мое время в моем кругу считалось непременным правилом держать книги так, чтобы их в любой момент можно было дать почитать. То есть уже из одного этого следует, что делать пометы просто неприлично. Я готов признать, что могут существовать люди, которым - из чисто физиологических соображений - проще понять текст, делая пометы непосредственно на нем. Но я не готов признать, что эта простота принципиально отличается от простоты вытирания рта рукавом.

Позволю себе спросить, а как в таком случае книгопометчики смотрят художественные альбомы? Серьезное понимание живописи - штука ведь тоже непростая. И вот как? Покупает человек дивный альбом, допустим, Ван Гога, на изумительно пахнущей мелованной бумаге, огромного а-третьего, предположим, формата... приходит домой, садится, предвкушая, в любимое кресло, берет маркер, раскрывает альбом, ииии???....

Date: 2021-05-18 07:43 am (UTC)

Date: 2021-05-18 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2021-05-18 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] daniel-grishin.livejournal.com
Под сим подписуюсь. Я не могу повастаться что всегда обращаюсь с книгой образцово бережно, но хотя бы знаю что подобного следует стыдиться.

****

А для тех, кто не может удержаться от пометок , давно придуманы желтенькие стикеры: приклеил на поля да пиши себе

Date: 2021-05-18 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com
У меня те же правила, и в свое время тоже удивляла привычка делать пометы (и весьма удивляла), но все человеки разные. Я думаю, что некоторым для понимания нужно не столько абстрагирование, сколько возможность (пусть ограниченная) как-то текст "повертеть" в руках, ну как детальку. И пометы как раз такую операционность дают.

Date: 2021-05-18 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
>> как-то текст "повертеть" в руках, ну как детальку.

Конечно! Я в таких случаях брал тетрадку, переписывал туда цитату и далее писал свой комментарий.

Date: 2021-05-18 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com
Можно, безусловно, и так, но видимо кому-то с книгой удобнее. К тому же тетрадка это - срубленное дерево! Слезы наворачиваются на глазах Греты Тунберг от ваших слов.

Date: 2021-05-18 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Кстати интересно, как соотносятся углеродные следы тетрадной бумаги и ее же скрепки?

Date: 2021-05-18 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com
Хороший вопрос. Археологи нечасто вроде бы работают с бумагой. Максимум это папирусы, но там нет металла. В берестяных грамотах вроде металл тоже не встречается, хотя это надо говорить со специалистами.

Date: 2021-05-18 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Под следом я имел в виду выделяющееся в производстве количество СО2. И вообще ущерб природе.

Date: 2021-05-18 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com
Не готов сказать.

Date: 2021-05-18 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
В общем виде Великая теорема Ферма была сформулирована Пьером Ферма в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта. Ферма делал свои пометки на полях читаемых математических трактатов и там же формулировал пришедшие на ум задачи и теоремы. Теорему, о которой ведётся речь, он записал с припиской, что найденное им остроумное доказательство этой теоремы слишком длинно, чтобы его можно было поместить на полях книги:
"Наоборот, невозможно разложить куб на два куба, биквадрат на два биквадрата и вообще никакую степень, большую квадрата, на две степени с тем же показателем. Я нашёл этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него".
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Да, редкостное неприличие: сколько народу попало дурку из-за этой мелкой шалости.

Date: 2021-05-18 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Опередили, не видел.

Date: 2021-05-18 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
да, забавно получилось.

Date: 2021-05-18 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Ферма делал свои пометки на полях читаемых математических трактатов и там же формулировал пришедшие на ум задачи и теоремы.

Date: 2021-05-18 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Даже больше скажу - если бы у Пушкина не было бы крепостных, он бы может ничего и не сочинил бы вообще...

Date: 2021-05-18 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Вопрос в том, какую цель перед собой поставить, и как ее достигать.

Если цель - стать таким же умным, как Ферма, то пометки это не то, с чего стоит начинать.
Вот если такой ум уже есть, а цель - добиться столь же значительных успехов, то, возможно, стоит попробовать с пометками, авось сработает.

Date: 2021-05-18 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Если книга собственная, а не библиотечная, делай с ней что хочешь. Хоть на цигарки раздирай, я так считаю.

Никакого фетишизма.

Date: 2021-05-18 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Безусловно, тут каждый в своем неоспоримом праве. Книги, пиджак, занавески - все заработано честным тяжелым трудом...

Вне всякого сомнения это чисто мои личные комплексы. Я не готов нарастить столько собственной важности, чтобы вступить в прямой диалог с автором. Ни Диофант, ни Кант, ни Толстой меня об этом не просили.

Date: 2021-05-18 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Я тоже так не делаю. Но все в своём праве.

В прямой диалог с автором мы вступаем самим процессом чтения. Ну вот, кому-то удобнее делать это письменно.

Date: 2021-05-18 09:41 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Смею предположить, что это просто детская травма, заботливо поставленная добрыми библиотекарями для облегчения их нелёгкой библиотекарской жизни. ;)

Date: 2021-05-18 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Вполне возможно. Но травма, причиненная всему окружавшему меня обществу. И при этом не настолько тяжелая, чтобы стремиться поменять это общество из-за нее. :)

Date: 2021-05-18 11:02 am (UTC)
From: [personal profile] alll
:)))

Date: 2021-05-18 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
На самом деле, конечно, пойнт тут в том, что я настолько не гуманитарий, что мне просто-напросто интуитивно дико отношение к чтению книг, как к работе, с соответствующим методическим аппаратом...

Я ведь, когда изучаю какие-то технические спецификации или договора, распечатываю их и тоже самым злостным образом промечиваю и прочеркиваю вдоль и поперек. Но ведь не настоящие же книги!.. :)

Date: 2021-05-18 10:05 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Книги же бывают и с совершенно негуманитарным содержимым. Ну там трактаты по арифметике или ещё какие справочники по электротехнике.

Date: 2021-05-18 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Это вполне знакомая мне норма - книга должна быть чистой. Чтобы понять другую норму, посмотрите не на пометы, а на экслибрисы. Это ведь тоже порча книги. Дарственные надписи. Тоже порча. В чем разница норм? для одной книга - общая, источник знаний, почитал - передай товарищу. Для другой - книга есть собственность, это очень интимная вещь домашнего обихода. Известное дело, были люди. которые свои книги не давали никому. были те, кто держал в библиотеке отдельные шкафы для поругания - там были книги. которые хозяин давал почитать. Были книголюбы, которые считали. что книгу нельзя трогать чужими руками - помню, как такой книголюб, дав посмотреть редчайшее издание профану по его просьбе, увидел, как тот с усилием переворачивает страницы - и потом издевательски подарил дорогущую книгу этому читателю - книга была испоганена и ее оставалось либо выбросить, либо подарить.
То есть это всё - про пометы - говорится про личные книги из своей библиотеки, никак не про временное, попавшее в руки случайно.

Date: 2021-05-18 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
А я же совсем не про порчу. Это обертка, так сказать, кажимость, на самом деле это все та же "иерархия культуры". Для того, чтобы мне в качестве "простого человека" читать книгу, смотреть картину, слушать лекцию, необходима некая структура, некое отношение, снимающее возможность "хамства". Это, условно говоря, "билет" (простите обилие кавычек), пропуск в такой "зал", в котором не шумят. Аналогом чего является даже в пределах собственного дома уважительное отношение к книге, как предмету.

Поэтому человек, искренне считающий себя вправе писать в чужой книге, он должен быть действительно автору этой книги не чужим, своим. Не в личном, а в социальном, если хотите статусном смысле, разумеется... Как-то так я это вижу...
Edited Date: 2021-05-18 11:17 am (UTC)

Date: 2021-05-19 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Еще пример. Я читал книгу, в которой состоялась переписка ученых. То есть один выпустил книгу и подарил коллеге. Тот читал, оставляя на полях многочисленные ремарки. от вопросов до пояснений и прямой ругани. Потом вернул автору - тот написал ответы.

Самый распространенный ответ был "Виноват!"

Date: 2021-05-19 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Так это и прекрасно! В чистом виде второй абзац моего предыдущего коммента. :)

Date: 2021-05-18 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
По-моему, это фетишизация книги. Книга (бумажная) - это не сам автор, не идеи автора, не его слова. Автору и книге (произведению) от ваших помет ни холодно, ни жарко. Экземпляр бумажной книги - просто инструмент, доставляющий мне книгу, как произведение. Конечно, есть книги редкие и ценные, где сам бумажный том представляет ценность, пометки в них делать - как рисовать усы на картинах. Но большинство книг в наше время не таковы. Если читателю удобно делать такие пометы, если это помогает его мышлению - в них нет ничего зазорного. Это древняя традиция, такая же, как сама книга. Из читательских пометок на полях родились комментарии. Сейчас у нас есть книги с пометками великих людей прошлого. Их не останавливал этот страх, хотя в их времена книга была гораздо менее доступна. И нам сейчас купить старинную книгу с пометками 19 или 18 века гораздо интереснее, чем без пометок, даже если их писал не Пушкин или Менделеев, а простой школьник.

Есть люди, которые годами держат купленную мебель в пластиковых чехлах, избегают лишний раз садиться на нее, чтобы она не запачкалась и не износилась. Этому много оправданий: как правило, вещи таким людям достаются тяжело - но это никак не здоровое отношение к мебели.

Date: 2021-05-18 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
В принципе я совершенно согласен.

Возможно, в этом комменте я объясняю лучше - https://old-radist.livejournal.com/1565789.html?thread=6575453#t6575453

Date: 2021-05-18 11:05 am (UTC)
From: [personal profile] alll
> Покупает человек дивный альбом, допустим, Ван Гога

Насчёт ван Гога не знаю, но вот детские книжки-раскраски...

Date: 2021-05-18 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-kostya.livejournal.com
Собственно книга — просто инструмент познания. Возведение вокруг неё храма? Погремушки конечно во всякой избушки разные...

Date: 2021-05-18 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Ну вот мне например неприятно, если я надел в оперу тройку и галстук, а мой сосед по ряду джинсы и свитер.

Date: 2021-05-18 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-kostya.livejournal.com
Культура не стоит на месте. В своей тройке вы бы вызвали искреннее неприятие у завсегдатая оперы, скажем, 17 века

Date: 2021-05-18 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Но в 17-м веке я туда и не хожу.

Date: 2021-05-18 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-kostya.livejournal.com
Вы ходите в 21-м в костюме середины 20-го.

Date: 2021-05-18 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
Да. Это тот бой, который я готов принять. :)

Date: 2021-05-19 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-kostya.livejournal.com
И выглядите в глазах соседа в джинсах примерно так:
Image

Date: 2021-06-04 10:15 am (UTC)

Date: 2021-05-18 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
У меня есть томик Ницше, испещренный карандашными подчеркиваниями, комментариями и прочими соображениями 15-летнего школьника, которым я был не так уж давно. Там нет живого места от карандаша.
И я много лет задумываюсь, правильно ли это. и каждый раз отвечаю себе, что да :)

Date: 2021-05-18 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
В 15 лет я тоже так читал философские книги, не сомневайтесь. :)

Но задумывался я об этом очень недолго, потому что быстро понял, что это было для меня эдаким хитрым способом социализации, высказыванием о себе.

Date: 2021-05-18 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Ок.

Кто-то заметил, что благодаря интернету стали чище стены и заборы.

Date: 2021-05-18 12:21 pm (UTC)

Date: 2021-05-18 11:57 am (UTC)

Date: 2021-05-22 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] wieder-falsch.livejournal.com
Про Ван Гога это насмерть:).

Profile

old_radist: (Default)
old_radist

January 2026

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 01:16 am
Powered by Dreamwidth Studios