Цивилизация не абсолютна. Мы именно так называем и римскую, и египетскую, и греческую не потому, что они представляли собой некий сбалансированный общественно-политический конструкт, а потому, что являлись в свое время высшей точкой прогресса. По ним равнялись. А сейчас ведь этих цивилизаций нет. То есть, повторю, да - римская и египетская цивилизациями были, а сейчас нет. Так и теперь - цивилизацией является то, что представляет собой максимум культуры, прогресса, эффективности и т.д. и т.п.
Так что действительно, современная цивилизация без "холодильников" невозможна. А древние - возможны были. А современные нет. :)
Спасибо! Максимум культуры и прогресса - и да, и нет. Я поясню. Вот у вас древнеегипетская цивилизация, вы используете разливное земледелие и письмо на папирусе. Приходят к вам из пустыни ливийцы, что они у вас воспримут? Только письмо, а поливное земледелие уже нет - у них нет Нила, негде его применять. А европейцы вообще в пролете: у них и папируса нет, тем более Нила. Я бы поэтому определял цивилизацию не через наличие чего-то там, а через генерацию смыслов. Но тогда возникает следующий серьезный вопрос: а что только условный Запад генерирует смыслы? Ислам нет? Китай нет? Индия нет? Россия нет? И второй вопрос, который коварнее: а как вы определите, что смыслы одной цивилизации лучше смыслов другой цивилизации? Наличие каких-то материальных достижений, как я уже писал, кореллирует мало: их можно украсть или не иметь по причинам вполне объективным (как нельзя сделать разливное земледелие, где нет условного Нила). Основная претензия именно в этом: почему ваша линейка прямее нашей? Давайте вы поживете у нас (без Нила и папируса), а мы посмотрим, что вы там построите. И наконец третье. Это очень отдает взаимоотношениями элита-быдло. То есть они может и не подразумевались, но вполне себе считываются, во всяком случае в определенном контексте.
"Я бы поэтому определял цивилизацию не через наличие чего-то там, а через генерацию смыслов."
Ну так в "рецензируемом материале" об этом и идёт речь. А Вы, простите, в своём стартовом комменте ветки просто выдернули фразу из контекста.
Именно Запад сгенерировал (и реализовал на практике) смысл – "Освобождение человека от ежедневного, часто мучительного домашнего труда". Именно Запад "сделал всё для того, чтобы у маленького человека сошли мозоли с рук и появилось время для мысли, чувства и досуга". Именно Запад фабрика, "упорно и неустанно производящая тысячи и тысячи самых разнообразных механизмов и аппаратов, которые гуманно освобождают человека от неподъёмного труда, сберегают время его жизни, смягчают для него бремя обязанностей и делают его жизнь легче, ярче, интенсивнее".
"Тысячи и тысячи самых разнообразных механизмов и аппаратов" (включая упомянуты Вами холодильники и газовые плиты) – это не более чем средство, с помощью которого реализуются смыслы, внешнее (материальное) проявление этих смыслов.
"Именно Запад сгенерировал (и реализовал на практике) смысл – "Освобождение человека от ежедневного, часто мучительного домашнего труда". Именно Запад "сделал всё для того, чтобы у маленького человека сошли мозоли с рук и появилось время для мысли, чувства и досуга". Именно Запад фабрика, "упорно и неустанно производящая тысячи и тысячи самых разнообразных механизмов и аппаратов, которые гуманно освобождают человека от неподъёмного труда, сберегают время его жизни, смягчают для него бремя обязанностей и делают его жизнь легче, ярче, интенсивнее"." Верно. Но я разве с этим спорил? Я спорил с ограниченностью определения: из этого определения вытекает, что остальные культуры смысла или не генерируют или смыслы их убоги по сравнению с западными. Иначе как воспринимать завершающий пассаж этой статьи:
"Запад – это не география, это склад жизни и система отношений, которые нужно изучать, чтобы понять, как нам влиться в этот могучий, занимающий века и континенты процесс"???
Влиться значит. Ок. Вот в Африке негритянские дети собирают такое полезное ископаемое, из которого Тесла делает батареи. Мне интересно эти дети уже влились в Западную цивилизацию или только на пути к этому? А в какой части этого пути они находятся и как долго им еще идти?
И ещё к вопросу о смыслах, и о том, почему именно на Западе создано всё то, о чём говорится в эссе. У меня когда-то был пост под названием "В мире Филофея" (https://y-kulyk.livejournal.com/126423.html) (надеюсь уважаемый ХЭБ, коль уж дал на меня ссылку в посте, не будет против самоссылания).
Среди прочего там есть такое:
"…европейское Знание в принципе, в своём "идеале", всегда формализуемо, формализуемы его метод и цель. Европейское знание – атрибутивно, оно есть знание атрибутов Истины, но не её самой. <…> Классический Восток не знает концепции рационального знания. Его Знание – внеинтеллектуально, оно – внутреннее для субъекта-обладателя, его пути ближе к чувствам, нежели к рассудку. Оно, – знание эзотерическое, неформализуемое. Именно поэтому европейская латинская цивилизация рационального знания создала науки, рационально совершенствовала общественные системы, уделяя особое внимание созданию комфортных условий, т.е. условий внешних для каждой составляющей её биопсихологической единицы, для индивида."
Ну это довольно давние идеи, но вы путаете успех экономики и политики с успехами науки. Безусловно, наука способствовала процветанию Европы, но если бы условная Европа находилась к примеру где-нибудь в Иране или Монголии, вряд ли европейская наука стала образцом для всего мира.
Я бы сказал так. Для меня и цивилизации и их "смыслы" вполне укладываются в истмат уровня пятого класса советской средней школы. Коль скоро мы признáем, что наиболее развитым способом производства является в настоящее время капиталистический, мы должны будем сказать, что и наиболее развитым способом жизни является именно тот, который свойственен странам с наиболее развитой кап. экономикой. И именно это я бы и назвал генерацией смыслов в цивилизационном контексте. Тогда получается, что именно Запад обладает наибольшим количеством "капиталистических свойств" - а следовательно и цивилизационным смыслом - а Индия нет.
Это отдает взаимоотношениями победитель-проигравший, сильный-слабый. Но если мы будем помнить о тех самых смыслах, то окажется, что вместе с общим развитием идет и, так сказать мораль и этика. То есть быть капиталистом (или заводским рабочим) этичнее, чем быть феодалом (или крепостным крестьянином). А это ведь совсем не про элиту и быдло в обычном понимании этих слов.
Думаю, что так можно объяснить и известное недоразумение между Россией и Западом после падения СССР. Запад повел себя как победитель, ожидая от России позиции проигравшего. Россия же, освободившись от гнета советской власти, и сама ощутила себя победительницей, вдруг достойной возрождения своего величия и первого ряда. А Запад видел в ней еще одну условную Польшу, нового молодого подмастерье при опытном мастере.
Если быть точным, запад видел не одну а несколько Польш и без ядерного оружия. И комментарии европейской элиты о несправедливости георгафического распределения природных ресурсов радуют. Проблема в том, что разделение на несколько польш будет еще более трагичным для количества населения чем предыдущая пертубация. Но для обслуживания вышек и шахт конечно много не нужно.
Ну и записать Японию или Южную Корею в запад можно только после веселой и бурной пятницы. И там и там если заглянуть под одеяло с правильными красивыми надписями, мы увидим все те же кланы и все то же полное впадание в ничтожество индивидуумов.
Как иллюстрация. Христианская цивилизация зародилась в полной заднице: Палестина - убогая провинция Римской империи. Но смыслы, зарожденные там, определяют до сих пор историю всего земного шара. Аравия времен Мухаммеда. Это самые яркие примеры, пожалуй.
Я извиняюсь, туплю. Понял общий пафос, но детали не вдупляю. Если (в понимании Алексея) такие разные общества, как Япония, Тайвань и "большая часть Восточной Европы" уже стали Западом, то почему тогда Россия-то мимо и противопоставлена? Тогда она тоже Запад, года с 2000-го этак. Разве нет?
"Направление истории" - общий пафос. Как раз потому, что без конкретики. Если так общИть, то 2000 РФ идёт ровно в том же направлении истории: не знаю про эффективность, к комфорту точно.
Подразумевается же противопоставление, война. А я туплю и не могу выделить какой-то общий базис, признак для обществ Японии, Кореи, Заподно-восточной Европы и США, который позволил бы сказать - вот с ним Запад, а без него лаптем щи. Это очень разные общества, даже по "направлению движения" истории.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
carisma_sensei
no subject
Date: 2022-09-21 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 01:52 pm (UTC)Так что действительно, современная цивилизация без "холодильников" невозможна. А древние - возможны были. А современные нет. :)
no subject
Date: 2022-09-21 02:06 pm (UTC)Основная претензия именно в этом: почему ваша линейка прямее нашей? Давайте вы поживете у нас (без Нила и папируса), а мы посмотрим, что вы там построите.
И наконец третье. Это очень отдает взаимоотношениями элита-быдло. То есть они может и не подразумевались, но вполне себе считываются, во всяком случае в определенном контексте.
Собсно, бессмертное - https://www.youtube.com/watch?v=x8dodLGEEDc
no subject
Date: 2022-09-21 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 06:16 pm (UTC)Именно Запад сгенерировал (и реализовал на практике) смысл – "Освобождение человека от ежедневного, часто мучительного домашнего труда". Именно Запад "сделал всё для того, чтобы у маленького человека сошли мозоли с рук и появилось время для мысли, чувства и досуга". Именно Запад фабрика, "упорно и неустанно производящая тысячи и тысячи самых разнообразных механизмов и аппаратов, которые гуманно освобождают человека от неподъёмного труда, сберегают время его жизни, смягчают для него бремя обязанностей и делают его жизнь легче, ярче, интенсивнее".
"Тысячи и тысячи самых разнообразных механизмов и аппаратов" (включая упомянуты Вами холодильники и газовые плиты) – это не более чем средство, с помощью которого реализуются смыслы, внешнее (материальное) проявление этих смыслов.
no subject
Date: 2022-09-21 07:02 pm (UTC)"Запад – это не география, это склад жизни и система отношений, которые нужно изучать, чтобы понять, как нам влиться в этот могучий, занимающий века и континенты процесс"???
Влиться значит. Ок. Вот в Африке негритянские дети собирают такое полезное ископаемое, из которого Тесла делает батареи. Мне интересно эти дети уже влились в Западную цивилизацию или только на пути к этому? А в какой части этого пути они находятся и как долго им еще идти?
no subject
Date: 2022-09-21 06:19 pm (UTC)У меня когда-то был пост под названием "В мире Филофея" (https://y-kulyk.livejournal.com/126423.html) (надеюсь уважаемый ХЭБ, коль уж дал на меня ссылку в посте, не будет против самоссылания).
Среди прочего там есть такое:
no subject
Date: 2022-09-21 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-25 09:14 pm (UTC)Это отдает взаимоотношениями победитель-проигравший, сильный-слабый. Но если мы будем помнить о тех самых смыслах, то окажется, что вместе с общим развитием идет и, так сказать мораль и этика.
То есть быть капиталистом (или заводским рабочим) этичнее, чем быть феодалом (или крепостным крестьянином). А это ведь совсем не про элиту и быдло в обычном понимании этих слов.
Думаю, что так можно объяснить и известное недоразумение между Россией и Западом после падения СССР. Запад повел себя как победитель, ожидая от России позиции проигравшего. Россия же, освободившись от гнета советской власти, и сама ощутила себя победительницей, вдруг достойной возрождения своего величия и первого ряда. А Запад видел в ней еще одну условную Польшу, нового молодого подмастерье при опытном мастере.
no subject
Date: 2022-10-03 01:19 am (UTC)Ну и записать Японию или Южную Корею в запад можно только после веселой и бурной пятницы. И там и там если заглянуть под одеяло с правильными красивыми надписями, мы увидим все те же кланы и все то же полное впадание в ничтожество индивидуумов.
no subject
Date: 2022-09-21 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-26 01:14 pm (UTC)То, что делают холодильники, это как раз детали, а не "общий пафос".
no subject
Date: 2022-09-26 03:14 pm (UTC)Подразумевается же противопоставление, война. А я туплю и не могу выделить какой-то общий базис, признак для обществ Японии, Кореи, Заподно-восточной Европы и США, который позволил бы сказать - вот с ним Запад, а без него лаптем щи. Это очень разные общества, даже по "направлению движения" истории.
no subject
Date: 2022-09-21 06:57 pm (UTC)