(no subject)

[old_radist]

https://ffedd-ya.livejournal.com/108472.html

А что, вполне здраво, и даже довольно многое.

Comments

[pyshch.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Там говорится примерно следующее: США - говнюки, они используют силу для своих целей, ведут себя отвратительно. Ergo, мы тоже можем себя вести так же.
Это - позиция, признающая США моральным ориентиром. Если им можно, то и нам можно.
Мне бы казалось, что можно не признавать США моральным ориентиром, диктующим, что можно и нельзя. Странно, что автору того большого текста не пришла в голову эта простая мысль.

[old-radist.livejournal.com]

Ммм... на мой вкус это если спускаться по тексту сильно вниз и выбирать определенные развилки.

По-моему, вполне хорошо отдавать себе отчет для начала хотя бы в первом тамошнем болде -

То есть Вы считаете, что Запад - это ориентир Правды, Цивилизация и моральный образец, имеющий право учить как надо жить, а мы - что Запад это циничные негодяи, устраивающие гадости и мерзости по всему миру (Югославия, Ирак, Ливия, Сирия и пр.)

А отсюда можно уже начинать много правильного.

[daniel-grishin.livejournal.com]

то есть мы берем старинный тезис
— Правамоя страна или нет, но это — моя страна! —

и заменяем "моя страна" (*родину не выбирают") на любую другую страну или группу стран или вообще некое общество, по своему выбору (можно Запад, а можно, например, Исламское Государство)

Я правильно понял?

[pyshch.livejournal.com]

Так там это поведение и расшифровывается: сотрудник не признает начальника? Значит, сотрудник ведет себя неправильно, сотруднику надо сделать бо-бо. Бо-бо будет независимо от того, будет сотрудник возводить США в моральный авторитет или нет, начальнику важно поведение, а не оценка. Возникает резонный вопрос: а кто тогда мы, в чем наш моральный авторитет? У меня ответа нет, но можно вспомнить 17 сентября 1939 года. А можно не вспоминать.

[termometr.livejournal.com]

я там этого не увидел.
Собственно, за многобуквием скрывается религиозный по своей сути вопрос о том, управляется ли сегодня Запад Богом или падшим ангелом.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я польщен Вашим вниманием.
Вроде бы это третья моя запись за всё время, которая попала в Вашу подборку.
Это мне очень льстит (без иронии)


По поводу Вашего комментария - нет, не следует.
Я в комментах к своей записи приводил дискуссию где изначально я сформулировал тезис из раздела 1 https://cantanapoli.livejournal.com/320093.html?thread=2312797#t2312797.

И там ниже есть ещё ответ на вопрос "Что предлагает Россия сейчас?"
И мои ответы пять лет назад, в 2017 году:


До 2014 года Россия предлагала то, что упомянули Вы в другом комментарии - сформулировать международные правила общежития и действовать по ним.
Существующие же правила постоянно не соблюдались Западом, что было обусловлено непризнанием Запада объективности существования чужих интересов, противоречащих интересам Запада.
После 2014 года Россия отстаивает свои интересы силовым путём.
Ничего не предлагает.
Предлагать бессмысленно: для того чтобы предлагать, надо чтобы у другой стороны была готовность договариваться, а для готовности договариваться нужна готовность уступить в чём-то, а для этого нужно понимание существования чужих интересов и объективности противоречий между ними.
А последнего нет.
https://cantanapoli.livejournal.com/320093.html?thread=2315869#t2315869


Ваша аналогия подразумевает объективное существование "законов общества", то есть и общества, соблюдающего такие законы, и субъекта, их соблюдать не желающего.
Под "обществом" у Вас же очевидно понимается Запад.
Вы выше назвали мои представления донкихотством, а сейчас сами неявно заняли такую же донкихотскую позицию - что вот Запад есть Источник Законов и Правильной Жизни.


Как я написал в ответе выше - Запад воспринимается как бандиты, а Россия наоборот - как пример антикриминального поведения против бандитов.

Так что на вашу аналогию отвечу тоже аналогией:
В 90ые годы в некоторым городе в существующие правила поведения начали вползать криминальные понятия и принципы, появились бандиты.
Надо было платить бандитам, а они поддерживали порядок и разрешали конфликты через разборки и бандитские понятия.
Через некоторое время бандиты начали вводить новые правила как им хочется, лишь бы придраться: наехали на одного бизнесмена что он якобы бьёт свою жену и отобрали у него имущество, наехали на другого бизнесмена что он якобы издевается над работником - отобрали у него бизнес, бизнесмена который попытался возмутиться - сильно избили.
Ну и в этих условиях один бизнесмен тихо нанял своих отслуживших знакомых, тихо купил оружие, освоил с ними взаимодействие - и в некоторый момент заявил бандитам, что он им больше платить ничего не будет, а если есть претензии - давайте выясним кто круче.

Ну и бандиты от него отступились (это они на лохов наезжать горазды, а если есть опасность получить смерть - то боязно), и теперь поливают этого бизнесмена грязью: что он нарушил бандитские понятия, что так нельзя, что это они должны решать конфликты, а он должен слушаться.

А он просто заявляет - я буду отстаивать свои интересы силовым путём, попробуете наехать - получите ответку.


__
>> Кстати, а какие Россия предлагала правила международного общежития.

Россия предлагала: не вторгаться самостоятельно никуда, не устраивать революций и переворотов, не поддерживать восстаний, вообще - придерживаться принципов суверенитета. Если что-то важное -решать все вопросы в ООН, добиваясь поддержки Совбеза.
В общем - "ребята, давайте жить дружно!"
Но не вышло.

>> И какие правила были нарушены в отношении нее? Кто-то вторгся на территорию России? Отбирал ее собственность? Унижал ее граждан?
Долго объяснять. У Запада проблема - они принимают уступки за победы, а отказ другой стороны от сделанных ранее уступок - как обман.


>> Можно обьяснить за что Россия взялась бороться на чужой территории?
Изначально взялась - за преобразование Украины в страну, где блокирующий пакет голосов в ключевых государственных вопросах был бы у пророссийских граждан Украины (тех, которых вы называете "в-тниками"), с поддержкой последних Россией.
Данной цели добиться не удалось.
https://cantanapoli.livejournal.com/320093.html?thread=2318173#t2318173

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо.

"После 2014 года Россия отстаивает свои интересы силовым путём." "У Запада проблема - они принимают уступки за победы, а отказ другой стороны от сделанных ранее уступок - как обман."

И т.д. - это я бы и назвал - формирование того, что можно и нельзя - исходя из позиции Запада. У Вас аргументация так выстроена - смотрите, мы любили Запад и на него смотрели, а они нас обманули, вот на самом деле как они себя ведут - и если мы ведем себя подобным образом, то в этом ничего страшного, это в наших интересах.

Я бы предложил несколько иной тезис: только мы решаем, есть ли в наших действиях "страшное", не надо смотреть на Запад. И вот - если решаем мы - я бы сказал так: отстаивать свои интересы силовым путем - это страшное.

И там лежит непроговоренное у вас. В этом месте обычно говорят про "реальную жизнь" и про "политику, которая грязное дело". Эти убеждения на самом деле лежат в основании - а вовсе не разговор о Западе. И вот на самом деле было бы важно разобраться - откуда берется уверенность, что в реальной жизни надо действовать как мразь? Может быть, не стоит так скоро решать этот выбор в сторону мразоты? Может быть, это не практичность, а просто свинство?

Так что в оценке Запада, который не должен служить идеалом я с вами согласен. А вот дальше, как мне кажется, выводы идут неверные.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> И вот - если решаем мы - я бы сказал так: отстаивать свои интересы силовым путем - это страшное.

1. Тезис "отстаивать свои интересы силовым путем" не подразумевает "отстаивать свои интересы ТОЛЬКО силовым путем", он подразумевает: "отстаивать свои интересы, а если потребуется - и силовым путем"
2. Хм, а какие вы видите альтернативы?


>> И вот на самом деле было бы важно разобраться - откуда берется уверенность, что в реальной жизни надо действовать как мразь

Неясно, что вы имеет в виду под словами "действовать как мразь"?
Отстаивание своих интересов силовым путём? Начало военных действий? Что-то третье?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это очень долгий разговор - об альтернативах. Самое важное - что они есть. Или были.

<Мразь>... Да, преимущественное решение вопросов по поводу своих интересов силовым путем. Я не думаю, что всегда можно решить миром. Но у меня нет впечатления, что силовой путь был в то время единственным. Там слишком многое надо говорить... Я не буду обсуждать решения правительства России - это несколько неудобно. Я скажу о том, что может видеть каждый: о решениях тех или иных людей, юзеров ЖЖ, одобрить или не одобрить соответствующие действия. Мне кажется, они принимались очень легко, слишком легко. Нечто, относящееся к крайней ситуации, одобряется влегкую. Мне это не кажется свидетельством... ммм.. хорошего нравственного устройства.

[thinker-mitrich.livejournal.com]

[thinker-mitrich.livejournal.com]

Хорошее такое summary.

[old-radist.livejournal.com]

Я б с удовольствием сделал развернутый комментарий, но дело это непростое. На пост нету времени, а в устной форме я слишком косноязычен...

Вообще, конечно, я давно уже хочу взять в привычку начитывать устные ремарки на смартфон для последующего переваривания, но и руки никак не дойдут, да и сама внешняя картинка процесса какая-то очень пошленькая...

[thinker-mitrich.livejournal.com]

Думаю, что понимаю вас. Сам захотел пост написать по следам этого summary.

[old-radist.livejournal.com]

Конечно, мечта поэта это было бы встретить хорошего "интервьюера", который вывел бы меня короткими перебежками правильно поставленных вопросов через чащу моих сумбурных представлений на свет истины. Но я не встретил пока нейтрального человека, не пытавшегося бы при этом переубедить меня на свою собственную сторону... :))

[ffedd-ya.livejournal.com]

Спасибо!

[old-radist.livejournal.com]

Вам!

Собака Баскервилей

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь miya_mu сослался на вашу запись в своей записи «Собака Баскервилей (https://miya-mu.livejournal.com/135022.html)» в контексте: [...] оле, хотелось бы проговорить вслух, тем более, возник повод. Недавно у появился такой вот пост [...]

[a-konst.livejournal.com]

Те, кто непосредственно отдали указания о начале СВО, и кто руководит ее продолжением, капиталы и семьи вывозят на Запад, и недвижимость все эти 20 лет (а кое-кто и 30) там покупали.
Так что говорить об отношении к Западу как об определяющем факторе на этом фоне - как-то очень очень странно.

[old-radist.livejournal.com]

Эк вы копнули, я уж и забыл совсем, о чем там было. :)

Тут мне кажется нельзя исходить из того, что капиталы, недвижимость и семья непременно должны быть там, где "Правда, Цивилизация и моральный образец". Это скорее такой паразитизм. С точки зрения, например, глиста (предполагаю чисто как вариант, без гарантии :) ) человек это источник тепла и пищи, но при этом ведь как бы и лох. Не лох бы курс таблеток пропил, да и вывел их.

[a-konst.livejournal.com]

Я просто в аут выпал, знаете.
Конечно, у любого разумного и вменяемого человека семья и недвижимость должны быть там, где Цивилизация и Моральный образец.

С одной стороны с надрывом всем рассказывать, как "Запад" загнивает и какие там сплошь извращенцы и педофилы, и как важно запретить в России даже упоминания о существовании однополых отношений, чтобы уберечь детей в России от этой страшной заразы, а с другой стороны, своих собственных детей пристраивать туда, в самое пекло ада и содомии...

А всякая аналогия подобна диагональной лягушке, и метафоры - скользкий путь для аргументации.

[old-radist.livejournal.com]

Ну, я-то тут при чем? :)

[a-konst.livejournal.com]

Вы поставили ссылку на текст, отрекомендовав его как во многом разумный.
Мне странно считать разумным текст, в котором ключевой тезис совершенно очевидно неверен (хотя рос.гос.пропаганда именно на этот тезис упирает, так что неудивительно, что человек в этом ключе написал).
Вы считаете тот текст все равно разумным, несмотря на этот бред? Или вы не считаете этот тезис бредовым, отвергая мою аргументацию? Или вам просто все равно и не хочется в это вникать?

[old-radist.livejournal.com]

Вот он, к примеру, пишет:

>> То есть Вы считаете, что Запад - это ориентир Правды, Цивилизация и моральный образец, имеющий право учить как надо жить, а мы - что Запад это циничные негодяи, устраивающие гадости и мерзости по всему миру (Югославия, Ирак, Ливия, Сирия и пр.)

Я лично действительно считаю, что "Запад - это ориентир Правды, Цивилизация и моральный образец, имеющий право учить как надо жить".

Я также вижу, что "они" заявляют, что "Запад это циничные негодяи, устраивающие гадости и мерзости по всему миру".

Это бред?

[a-konst.livejournal.com]

Неет, ключевой тезис текста - что отношение к СВО определяется тем, как человек относится к "Западу".

[old-radist.livejournal.com]

Мне кажется, что я достаточно ясно тогда сказал - здраво довольно многое. Мне ни в малейшей степени не интересно где там ключевой тезис и есть ли он вообще. По приведенному тексту рассыпано 10-15 моментов, о которых есть смысл поразмышлять.

[a-konst.livejournal.com]

Что ж, прошу прощения, неправильно вас понял.

Завидую вам, у меня нет столько силы духа и крепости нервов, чтобы эти моменты искать в том бреду.

[old-radist.livejournal.com]

Да не за что прощения просить, все в порядке!

А крепость нервов иногда происходит как раз от слабости духа... :)